Srbija je pred Međunarodnim sudom pravde optužila Hrvatsku za genocid. Hrvatska se pred istim sudom uplela u raspravu o legalnosti proglašenja neovisnosti Kosova. Predsjednik Mesić otišao je u službeni posjet Kosovu, i to na sam pravoslavni Božić. Predsjednik Mesić pomilovao je ratnog zločinca Sinišu Rimca, osuđenog zbog zlodjela na Pakračkoj poljani i neosuđenog za sudjelovanje u ubojstvu obiteljii Zec. Odnosi između Hrvatske i Srbije spali su na najniže grane u posljednjih deset godina. Ta činjenica povod je za razgovor sa Miloradom Pupovcom, predsjednikom Srpskog narodnog vijeća i potpredsjednikom SDSS-a.
Tvrdite da Međunarodni sud pravde u Haagu neće utvrditi postojanje genocida ni s jedne strane?
Nije na Međunarodnom sudu pravde u Haagu da utvrdi činjenice koje sami moramo utvrditi. Prije svega mislim na utvrđivanje namjere Miloševićeve i Tuđmanove politike da proizvedu genocid. Na nama je da utvrdimo koja je bila svrha te politike u odnosu prema ratu, ratnim ciljevima i posljedicama koje je rat proizveo. Međusobne tužbe Hrvatske i Srbije su, nažalost, nastavak politike proizvodnje genocida, a ne sredstvo suočavanja i distanciranja od tih politika. Budući da nije bilo genocida, Sud ne može utvrditi da ga je bilo, ali budući da je bilo teških ratnih zločina, zločina protiv humanosti i zločina etničkoga čišćenja, utvrđivanjem postojanja genocida Sud ne može umanjiti važnost ni dramatičnost ovih zločina.
I unutar svake države i između država. Prije nekoliko mjeseci predložio sam osnivanje Odbora povjerenja i upravo se sada vidi važnost i aktualnost jednog takvog projekta. Manje je bitno hoće li se on zvati Odbor za uspostavu povjerenja, Odbor za povjerenje u odnosima između Hrvatske i Srbije ili nekako treće. Sasvim je sigurno da bi jedan takav odbor mogao i trebao biti važan instrument otvaranja dijaloga između Hrvatske i Srbije o svim otvorenim pitanjima, a onda i o pitanjima rata, ratnih posljedica i ratnih politika. Time bi se doprinijelo rasterećivanju dijaloga između dviju država i njegovom prebacivanju na stručnjake, na ljude od autoriteta i kredibiliteta, koji bi bili lišeni političkih obveza i političkih uloga. Od predsjednika Mesića ste tražili da lobira za hrvatsko odustajanje od tužbe. Očekujete li nešto slično od novoga predsjednika Josipovića iako je on već izjavio da ne bi povukao tužbu?
Ozbiljnog, supstancijalnog srpsko-hrvatskog dijaloga nikada nije ni bilo. Otvorena pitanja samo su se prividno kontrolirala, ali se nisu efikasno otvarala, rješavala i diskutirala
Osim što sam pisao bivšem predsjedniku Mesiću, razgovarao sam o tome i s predsjednikom Tadićem kao i s gospodinom Josipovićem prije nego što je izabran za predsjednika. Razgovore na tu temu namjeravam nastaviti i dalje s Josipovićem kao i s premijerkom Kosor, jer sam uvjeren da je neophodno poduzeti korake nužne da se s terena politike proizvodnje genocida prebacimo na teren realnoga suočavanja s ratom. Vjerujem da će novoizabrani predsjednik Josipović tako nešto podržati.
Dakle, vjerujete da će do odustajanja jedne i druge strane ipak doći?
Uvjeren sam da će se otvoriti dijalog, ali nije na meni da sudim na koji način će se to dogoditi.
Kako komentirate posjet Mesića Kosovu u vrijeme pravoslavnog Božića? Može li Hrvatska gajiti istovremeno dobre odnose sa samostalnim Kosovom i Srbijom?
Potez Mesića je štetan u pogledu tajminga, štetan je i za samoga predsjednika na odlasku, štetan za hrvatsko-srpske odnose. Nisam primijetio nikakvu osobitu korist ni za Hrvatsku, niti za Albance na Kosovu. Htio bih naglasiti sljedeće: politika koja bi označila neku vrstu titoističkog odnosa prema Srbiji iz Hrvatske, odnosno politika neke vrste jugoslavenske federacije u odnosu prema Srbiji u kojoj bi Hrvatska bila glavni akter, promašena je i prevladana, i ne može donositi rezultate. Stvaranja saveza svih protiv Srbije naprosto ne može biti produktivno. Došlo je vrijeme za otvoren, supstancijalan razgovor o odnosima između Hrvatske i Srbije jer postoje četiri otvorena pitanja: izbjeglice, Kosovo, BiH, i tužbe o kojima smo govorili. Nema stabilnoga rješenja stanja u regiji bez rješavanja izbjegličke problematike. Nema stabilnoga rješenja u regiji bez aktivnoga sudjelovanja Srbije i Hrvatske u podršci međunarodnoj zajednici i narodima u BiH da stabiliziraju BiH. Politika u kojoj bi Hrvatska sređivala stanje u BiH, a da u isto vrijeme za to nema podršku Hrvata i Srba u Bosni, kao što se činilo da želi predsjednik Mesić, naprosto nije primjerena za Bosnu i Hercegovinu i ne donosi nikakvu alternativu.
Može li se Mesićev posjet Kosovu gledati iz perspektive nastavka politike koju je vodio prema Bosni?
Treba pustiti Beograd da riješi pitanje Kosova s onima kojih se to najviše tiče, a to su velike sile i Albanci na Kosovu. Nije na nama, odnosno na Hrvatskoj, da Beogradu gura prst u oko
Ne mogu reći čega je to nastavak, ali je sasvim sigurno da nije moguće istovremeno pozivati predsjednika Tadića da posjeti Hrvatsku i pred Međunarodnim sudom pravde iznijeti činjenično netočnu izjavu kojom se aludira na sličnost prava Vojvodine i Kosova. Prije svega mislim na pitanje ustavnopravnog položaja pokrajina SFRJ i činjenicu da se zaboravlja što je Hrvatska napravila prema Srbima u Hrvatskoj tj. promjenu njihovih ustavno-pravnih položaja, nasilje prema Srbima i općenito nedemokratski odnos prema Srbima u Hrvatskoj od dolaska HDZ-a na vlast početkom devedesetih.
Žao mi je što predsjednik Mesić nije okrunio kraj svoga mandata otvaranjem nove stranice odnosa sa Srbijom koja bi označila pokretanje pitanja Kosova, BiH, izbjeglica i tužbi. Sve je to mogao ostaviti u lakše nasljeđe svom nasljedniku, ali on se ipak odlučio za neki drugi put koji, nažalost, nije donio nikakvu korist ni njemu ni odnosima u regiji.
Kako tumačite Mesićevu odluku o pomilovanju Siniše Rimca?
Predsjednik Mesić je trebao voditi računa o nekoliko stvari, a očito nije. Nije vodio računa o tome da je velik broj počinitelja ratnih zločina na hrvatskoj strani ostao ili nekažnjen, ili su kažnjeni, ali ne za ratni zločin, nego za ubojstva, pljačke i slično. Također, nije vodio računa da je na taj način pomogao onima koji su političkim putem i zlouporabom pravosuđa spriječili da ti ljudi ne budu kažnjeni i tako im se indirektno pridružio. Želim vjerovati, nehotice. Zločin prema obitelji Zec jedan je od najstrašnijih, on simbolizira brojne druge slične zločine i teško opterećuje našu javnost, pravosuđe i politiku. Odluka predsjednika Republike da pomiluje ovoga zatvorenika ničemu nije pomogla da se promijeni odnos prema tim žrtvama i svijest o njihovu poštivanju i o samom njihovom postojanju.
Mislite da je Mesić svjestan posljedica koje može imati njegova odluka?
Ne znam je li svjestan ili nije. Nisam s njim o tome imao priliku razgovarati. Nadam se da će ljudi koji rade i koji se bave politikom biti svjesni svih mogućih posljedica ovakve njegove odluke i da će ubuduće spriječit njihovo ostvarivanje.
Potkraj prošle godine i krajem dvaju mandata Mesića nataložilo se mnogo spornih pitanja između Srbije i Hrvatske. Jesu li danas međusobni odnosi na najnižim granama od završetka rata, ili ih se može proglasiti dovoljno stabilnina?
Politička retorika Milorada Dodika otišla je previše udesno i sasvim sigurno u tom obliku ne bi trebala potrajati ukoliko on želi potrajati kao političar. Međutim, Dodik sasvim sigurno nije jedini akter u toj priči, jer ni Haris Silajdžić ne doprinosi boljim odnosima u BiH
Na osnovi starih politika više se ne može djelovati. Ne može se voditi politika dvostrukoga kolosijeka, preozbiljne i preznačajne stvari su na stolu. Ozbiljnog, supstancijalnog srpsko-hrvatskog dijaloga nikada nije ni bilo. Kako ga nije bilo, otvorena pitanja samo su se prividno kontrolirala, ali se nisu efikasno otvarala, rješavala i diskutirala. Čak ni isprike nisu imale efekta, jer nisu imale katarzičnu komponentu koju bi trebale imati. Vrijeme za politiku istinskih, dubokih gesti tek će doći.
Prije nekoliko godina zastupali ste široku autonomiju Kosova unutar Srbije. Jeste li redefinirali svoju poziciju s obzirom na trenutni status Kosova?
Politika deklariranja statusa pokazala je svoje kratke domete. Zaboravljanje što se događa na Kosovu i zaboravljanje da se o nizu stvari mora razgovarati na relaciji Priština-Beograd nešto je što ne bi smjelo dugo trajati, jer pitanje ljudskih prava, manjinskih prava, pitanje odnosa između Prištine i Beograda doista je nešto čemu treba posvetiti mnogo više pažnje nego što je to dosada bio slučaj. Forsiranje da što više država prizna Kosovo, a istovremeno odlaganje ovih pitanja, loša je politika.
Ipak, nezavisno Kosovo je već činjenica koja će se realno teško promijeniti.
Treba pustiti Beograd da riješi to pitanje s onima kojih se to najviše tiče, a to su velike sile i Albanci na Kosovu. Nije na nama, odnosno na Hrvatskoj, da Beogradu gura prst u oko. Zamislimo kako bi bilo da netko iz Beograda dođe i gura prst u oko nama oko Piranskog zaljeva. Ta dva pitanja nisu baš usporediva po veličini i razmjeru problema, ali ako bi se netko usudio tako ponašati ne bismo ga smatrali dobrim susjedom.
Ranije ste
Komplikacije u Bosni i Hercegovini bile su očekivane u trenutku kad je odlučeno da se prizna Kosovo. Nije bilo realno očekivati da to priznanje pomogne stabiliziranju i normaliziranju odnosa u BiH. Svi smo znali da će to potaknuti neku vrstu daljnje destabilizacije i da će politička retorika otići u pravcu u kojem ne bi trebala. Za moj ukus, politička retorika Milorada Dodika otišla je previše udesno i sasvim sigurno u tom obliku ne bi trebala potrajati ukoliko on želi potrajati kao političar u BiH i Republici Srpskoj. Međutim, Dodik sasvim sigurno nije jedini akter u toj priči. Ni Haris Silajdžić ne doprinosi boljim odnosima u BiH. Sasvim sigurno ni naš predsjednik Mesić svojim izjavama i jednom vrstom tutorstva nije doprinosio odnosima u toj zemlji, jer zapravo nije bilo jasno što želi postići svojom politikom. Treba pristupiti politici u kojoj najveći problem nije Republika Srpska nego ukupno ustrojstvo BiH. Položaj svih triju naroda trebalo bi osnažiti i istovremeno BiH učiniti koherentnijom državnom zajednicom.
Mislite na uvođenje tri entiteta?
Ne treba bježati od nove entitetske strukture. Hoće li se raditi o tri ili više entiteta stvar je triju naroda i njihova dogovora. Čini mi se da bismo mi iz Hrvatske trebali više raditi na jačanju položaja Hrvata u Bosni i Hercegovini, umjesto da im dodjeljujemo državljanstvo, omogućavamo im sudjelovanje na izborima i na taj način ih, zapravo, prebacujemo u Hrvatsku više nego što se borimo za njihov jači status.
Upravo je ovih dana premijerka Kosor najavila da će se ukinuti pravo na dva prebivališta.
Ova vlada je u većem dijelu sastavljena onako kako je to htio Sanader. U skladu s njegovim konceptom, sastavljena je po stranačkim kriterijima i stranačkoj logici, a ne po logici programsko-političko efikasne kompetentne vlade
Definitivno sam za to i sudjelovao sam u izradi toga zakona, ali mislim da Hrvatima iz Bosne i Hercegovine treba pokazati da Hrvatska ima interesa za njihov veći osjećaj sigurnosti i ravnopravnosti u odnosu na druga dva konstitutivna naroda i entiteta. To bi bila prava politika prema BiH, a ne ova koju imamo trenutno. Ukoliko bi se krenulo u tom pravcu, i Milorad Dodik morao bi se suočiti s posljedicama svoje politike.
Vratimo se na Hrvatsku. Krajem prošle godine izjavljivali ste da je Hrvatskoj potrebna stabilna vlada i da ćete nakon predsjedničkih izbora razmisliti o izlasku iz vladajuće koalicije. Koja je sadašnja pozicija SDSS-a?
Za početak, doista očekujemo da predsjednica Vlade zajedno s koalicijskim partnerima sjedne za stol i vidi koje mjere su neophodne da bi Vlada revidirala svoj program, da bi usvojila neke nove politike, ali i da bi se promijenio Zakon o Vladi.
Zakon o Vladi?
Tako je. Ova vlada je u većem dijelu sastavljena na način na koji je to htio bivši premijer Sanader. U skladu s njegovim konceptom vlade, koja je pretežno bila sastavljena po stranačkim kriterijima i stranačkoj logici, a ne po logici programsko-političko-efikasne kompetentne vlade. I mi prethodno moramo prodiskutirati koje nam progamsko-političke komponente trebaju, a potom trebamo vidjeti i koji nam mehanizmi, pa i kadrovi, trebaju da bi se te politike mogle provoditi. S cijelom stvari ne treba previše čekati.
Što znači "ne treba previše čekati" i što ćete konkretno zahtijevati?
Što se mene tiče, nakon što novoizabrani predsjednik preuzme svoj položaj, položi zakletvu i preuzme svoju ulogu, trebamo započeti razgovore.
Koji su najvažniji zahtjevi SDSS-a?
Postoji niz elemenata. Prvo, moramo promijeniti filozofiju naše privrede, pojačati realni sektor i proizvodnju, pojačati izvoz, zaustaviti povećanje broja umirovljenika, po mogućnosti moramo preusmjeriti taj trend i vraćati ljude na posao, stimulirati ih da se vraćaju na posao i otvarati nova radna mjesta. Naravno, trebamo drugačiju vanjsku politiku od one koju smo imali do sada. Europa, naravno, ostaje naš strateški neposredni, bliski cilj. Kad jednom budemo u Europi, moramo imati vanjsku politiku koja će biti specifična za Hrvatsku. Moramo imati više samostalnosti i inventivnosti u tom pogledu.
Smatrate li takav razvoj događaja mogućim unutar sadašnje vlade ili prijevremene izbore vidite kao izgledniji razvoj događaja?
Ukoliko ova vlada sama ne pokrene promjene, sama će isprovocirati prijevremene izbore.
Otvorenu podršku Josipoviću u drugom krugu može se protumačiti kao signal skorog izlaska iz vladajuće koalicije?
SDSS kao stranka vodi samostalnu politiku i prilično smo autonoman segment koalicije, autonomniji od njezinih drugih segmenata. To pravo zadržavamo, ono će takvo i ostati
Vesni Pusić i Ivi Josipoviću dali smo podršku i u prvom krugu. Nismo aktivno sudjelovali u njihovim kampanjama, ali smo najavili da ćemo se aktivnije uključiti u drugom krugu, ovisno o rezultatima. Kako je Josipović prošao u drugi krug, kao stranka smo se aktivno uključili u kampanju i iskazali podršku, ne samo javnim istupima, nego istovremeno i aktivnim djelovanjem naših članova i stranačkih struktura, što se moglo jako primijetiti. U brojnim sredinama građani srpske nacionalnosti, njih preko 80 posto, podržavali su Ivu Josipovića, što je u brojnim županijama u konačnici rezultiralo time da je osvojio većinu, kao na primjer u Vukovarsko-srijemskoj, Šibensko-kninskoj, Karlovačkoj i Sisačko-moslavačkoj županiji.
Nemojte zaboraviti da smo podržali i Stipu Mesića u drugom krugu kada mu je sadašnja premijerka bila protukandidatkinja. Kao što je poznato, SDSS kao stranka vodi samostalnu politiku i prilično smo autonoman segment koalicije, autonomniji od njezinih drugih segmenata, i to pravo sebi zadržavamo i ono će takvim i ostati. Uopće nije bilo upitno hoćemo li podržati Josipovića u drugom krugu, jer nam je politički blizak s obzirom da smo stranka lijeve političke orijentacije, a predsjednik države je isuviše važan elemenat. Premijerka je to dobro znala i mislim da nije bilo mjesta iznenađenju. Uostalom, činjenica da su se i ona i Josipović pojavili kao glavni gosti na božićnom prijemu Srpskog narodnog vijeća, govori da u tom pogledu nije bilo nesporazuma između nas i predsjednice Vlade.
Bandić nije bio dobrodošao na božićnom prijemu SNV-a?
Bandić je bio naš dragi gost u brojnim godinama kad mnogi nisu dolazili, kad se nisu usudili dolaziti ili kad nisu smatrali da trebaju dolaziti. To jako cijenimo. To je bilo razdoblje Bandićeve značajne uloge za SDP, za Zagreb, za međuetničke odnose i mi to ne zaboravljamo. Međutim, Bandić je u posljednje vrijeme i u posljednjim tjednima svoje kampanje, zaboravio građansku dimenziju grada Zagreba, zaboravio je standarde koje je hrvatska politika postigla, standarde koje demokratska politika mora poštivati. Zaboravio je da u narodu postoji izreka 's kim si, takav si', i da se treba paziti s kim se pojavljuješ.
Naravno, mislite na Merčepa?
Ne samo na njega, nego i na niz drugih stvari.
Poput?
U brojnim sredinama građani srpske nacionalnosti podržavali su Ivu Josipovića što je rezultiralo time da je u Vukovarsko-srijemskoj, Šibensko-kninskoj, Karlovačkoj ili Sisačko-moslavačkoj županiji osvojio većinu
Način na koji je vodio kampanju protiv Josipovića bio je apsolutno nedopustiv. Biti gradonačelnik jednog uljuđenoga grada obvezuje na građansko i uljuđeno ponašanje. U suprotnom, prijeti ti opasnost da te ti tvoji građani i taj uljuđeni grad naprosto počnu gledati drugačije i da ti okrenu leđa.
Namjeravate li ustrajati na uvođenju dvostrukoga prava glasa za manjine?
Pravo dvostrukoga prava glasa gotova je stvar i više-manje je postignuta suglasnost da će se mijenjati Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina. To je prva točka našeg koalicijskog sporazuma koja će biti riješena na način da će manjine, kojih u ukupnom broju stanovništva ima do 1,5 posto, pored općeg imati, i dodatno biračko pravo. Manjine kojih je preko 1,5 posto, u ovom slučaju, to su Srbi kao najbrojnija manjina u Hrvatskoj, svoje će zastupnike osiguravati preko općeg biračkog prava, preko stranačkih lista, ravnopravnih sa svim drugim strankama. S tim što će imati zajamčena tri mandata, a moći će, ukoliko te stanke ili nezavisne liste budu dovoljno dobre i atraktivne za birače, imati i više od tri mandata. Na taj način manjinske stranke će postati ravnopravne s drugim strankama.
Osim što će postati ravnopravne, mijenjanje Zakona označit će izlazak manjinskih stranaka iz političkoga geta, ali će donijeti i novu političku odgovornost tih stranaka?
Apsolutno. Srbi će, kao i druge manjine, izaći iz neke vrste političkoga geta. I ne samo to, nego će i birači postati ravnopravni. Nitko ih više neće pitati koje su nacionalnosti. Moći će glasati za stranke poput svih građana Hrvatske, a stranke će svoje politike morati podesiti tako da odgovaraju ne samo manjinskoj, nego i ukupnoj populaciji. To će biti značajan doprinos promjeni političke kulture i integraciji manjina, što odgovara Srbima u Hrvatskoj.
Nedavno je prilično neprimjećeno prošla najava zadarskoga gradonačelnika Zvonimira Vrančića o uklanjanju ostataka miniranih srpskih kuća pod tezom da su "opasne po javno zdravstvo, te su leglo štetočina". To bi se moglo shvatiti kao posljednja faza etničkoga čišćenja?
Teške riječi doprinose samo težem nesporazumu, ali prije nego što posegne za uklanjanjem ruševina tih kuća zadarski gradonačelnik bi morao znati da zakon jamči vlasnicima mogućnost nadoknade štete ili obnove. Morao bi znati da je njegova zadaća, kao i zadaća nadležnih tijela državne vlasti u Zadru i u Zadarskoj županiji, da ti ljudi imaju prava koja im moraju biti omogućena, priznata i prakticirana. Preporučujem mu da se okani toga posla i da se prihvati onoga što mu nalaže zakon, a uostalom i neka vrsta moralne obveze.
Postoji li već slučaj rušenja kuća, a da vlasnici nisu o tome bili obaviješteni?
Ne, ali se vodi kampanja u tom pravcu i vrši se pritisak na ljude. Upravo zbog toga kampanju treba voditi u obrnutom pravcu i ljudima reći što im zakon omogućava. Nadležno ministarstvo ljudima mora omogućiti obnovu kuća ili osiguravanje obeštećenja.
Podržavamo rad REKOM-a
Koalicija za REKOM prihvatila se utvrđivanja činjenica i istraživanja ratnih zločina na području bivše Jugoslavije. Podržavate li tu inicijativu?
Koalicija za REKOM bi svakako trebala biti jedan od aktera toga procesa. Morali bi nastaviti raditi, i morali bi za taj rad dobiti posebnu vrstu podrške i od Vlade Srbije, Hrvatske i drugih vlada u regiji. U nekim zemljama, kao što je Bosna i Hercegovina, taj posao je vrlo dobro obavljen, a djelom i u Srbiji. U Hrvatskoj još predstoji utvrđivanje činjenica oko imena i broja žrtava, okolnosti, a posebno predstoji promjena odnosa prema žrtvama zločina, jer nažalost žrtve srpske nacionalnosti u javnosti još uvijek nemaju pravi tretman. I dalje se više pažnje i suosjećanja posvećuje počiniteljima zločina nego žrtvama.
Zagovornici tužbe za genocid vide tu tužbu kao način da se napokon dokaže karakter rata. Ako se složimo da slika nije crno- bijela, ali i da postoji potreba za utvrđivanjem odgovornosti i činjenica, zar ne bi jedno nedržavno tijelo, proisteklo iz civilne inicijative moglo odigrati takvu ulogu?
Moji stranački kolege i ja podržavamo aktivnosti REKOM-a i podržavat ćemo ih i dalje. Nesumnjivo je da Koalicija može biti važan instrument za utvrđivanje činjenica u vezi s ratnim zločinima i žrtvama u toku rata. Postoje neke druge stvari koje Koalicija za REKOM ne može utvrditi, a to su pitanja politika i političkih namjera, koje moraju utvrditi drugi subjekti, odnosno druga tijela. U ovom slučaju to bi trebao biti Odbor povjerenja.
